Jak przywrócić państwo prawa?
Projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym
z dr. hab. Sławomirem Patyrą i dr. Tomaszem Zalasińskim rozmawia
TZaw: Już wiele lat temu Stowarzyszenie „Iustitia” zabierało głos w tym zakresie, bardzo krytycznie odnosząc się do procedury wyboru sędziów TK. Podstawowym problemem było właśnie upolitycznienie czy upartyjnienie. Mam pewną wątpliwość dotyczącą podwyższenia większości wymaganej do wyboru. Co się stanie w sytuacji, w której nie uda się dokonać wyboru, ponieważ przy podzielonym czy spolaryzowanym parlamencie nie uda się zebrać większości 3/5?
TZal: Na temat nowej procedury wyboru sędziów TK zorganizowaliśmy chyba trzy spotkania Zespołu i dyskutowaliśmy poszczególne etapy, w tym kwestię podniesienia większości. Przygotowaliśmy kilka alternatywnych rozwiązań, o których za chwilę powiem, ale ostatecznie zdecydowaliśmy, że konieczne jest podniesienie większości do 3/5. Jest to bowiem jedyny mechanizm, który wymusi dyskusję między klubami parlamentarnymi na temat poszczególnych kandydatów i doprowadzi do przełamania monopolu większości politycznej na wybór proponowanych przez nią kandydatów. Zdajemy sobie sprawę, że może dojść do sytuacji tzw. wyborczego „pata”, jak np. na Węgrzech, że większości nie udaje się uzyskać. Przewidzieliśmy zatem, że jeśli nie uda się dokonać wyboru odpowiednią większością głosów, służba sędziów dotychczas zasiadających w TK ulega przedłużeniu. Nie dojdzie zatem do sytuacji trwałego wakatu orzeczniczego. Sędzia będzie pełnił służbę pomimo upływu kadencji, do czasu wyboru następcy.
Rozważaliśmy też alternatywną formułę uniknięcia owego „pata”. W jednej z wersji projektu była przewidziana taka procedura dwuetapowa, tj. wybór sędziego TK przez Sejm większością 3/5, a jeżeli tego wyboru nie uda się dokonać, to następnie dokonuje się wyboru większością bezwzględną, tak jak obecnie, ale wyłącznie spośród dwóch kandydatów, którzy uzyskali największą liczbę głosów w poprzednich wyborach. Tej formuły jednak nie przyjęliśmy. Po dyskusji uznaliśmy, że wymaganie uzyskania większości 3/5 stanie się iluzoryczne, że siłom politycznym będzie zależało, żeby nie dokonać wyboru, a następnie wybrać większością bezwzględną kandydata monopolitycznego. Zależy nam, aby o kandydatach na sędziów kluby parlamentarne wzajemnie dyskutowały, w celu wyłonienia najlepszej kandydatury.
TZaw: Chciałem się z Panami podzielić refleksją na temat propozycji, które mają na celu zwiększenie transparentności całej tej procedury. Bardzo mi się podobają te propozycje. Myślę, że w tym nie chodzi o to, iż można w realny sposób do czegoś zmusić parlament, ale że ta procedura ma w sobie element kontroli społecznej, tzn. ma ograniczać kompletną samowolę parlamentarną. To jest przede wszystkim problem jakości władzy ustawodawczej. Czy ta władza w ogóle się przejmie negatywnymi opiniami, czy zachowaniami kandydatów, którzy będą ostentacyjnie lekceważyć całą tę procedurę?
TZal: Naturalnie, że takie ryzyko istnieje. Nie możemy go wykluczyć. Jak zostało już powiedziane, sędziowie TK wybierani są przez Sejm jako organ z natury polityczny. Realizacja funkcji kreacyjnej Sejmu siłą rzeczy także ma taki charakter. Istota problemu sprowadza się do tego, w jaki sposób posłowie korzystają ze swoich politycznych kompetencji. Czy dokonują wyboru w sposób racjonalny i przemyślany, czy też dominuje pośpiech, brak transparentności i partyjniactwo. Obawiam się, że bardzo oddaliliśmy się od standardów racjonalności, dlatego konieczne jest stworzenie odpowiednich procedur, gwarantujących minimum transparentności. W naszej ocenie projekt przewiduje takie właśnie procedury.
Chciałbym także zauważyć, że naszym celem nie jest stworzenie procedury, podczas której kandydaci na sędziów będą narażani na nieprzyjemności. Zakładamy – być może trochę idealistycznie – że procedura wyboru kandydatów stanie się płaszczyzną do dyskusji na tematy konstytucyjne. Należy bowiem budować fundament dla wyższych standardów na przyszłość.
SP: Dotknęliśmy kwestii fundamentalnej dla całej filozofii naszych projektów. Dyskretny urok demokracji polega na tym, że posłem, senatorem każdy może zostać. Tutaj nie ma cenzusu kwalifikacji i profesjonalizmu. To jest fakt oczywisty.
TZal: Nie jestem pewien, czy chciałbym, aby był to fakt oczywisty. Niemniej brak kwalifikacji i profesjonalizmu z roku na rok jest coraz bardziej widoczny. Poważnym problemem jest także zachowanie podstawowych standardów etycznych w polityce.
SP: Bardzo często deficyt w pierwszej z wymienionych sfer idzie w parze deficytem w drugiej. Warto zauważyć, że rozmawiamy o problemie wyboru sędziów TK inaczej, niż rozmawialibyśmy 10 czy 12 lat temu. Inaczej definiujemy związane z tym trudności. Proszę zauważyć, Panie Sędzio, że zgłasza Pan wątpliwości, które są w mojej ocenie wyłącznie efektem doświadczeń ostatnich lat. Czy polską klasę polityczną stać będzie na to, aby mogła większością 3/5 wybrać sędziów TK? Pytanie brzmi: a dlaczego nie? Czy ciągle mamy dostosowywać procedury konstytucyjne do jakości klasy politycznej, czy raczej uczyć klasę polityczną dochodzenia do kompromisu i współdziałania i rzeczywiście wyodrębniania z tego całego – przepraszam – magla politycznego instytucji, które naprawdę nie muszą być partyjne. Często nas pytano, jak my sobie wyobrażamy wybór sędziów Trybunału większością 3/5? To się przecież nigdy nie uda. Za chwilę może dojdziemy do wniosku, że właściwie klasa polityczna jest tak beznadziejna i tak niezdolna do myślenia pro publico bono, że należy zrezygnować z większości innej niż zwykła. Nawet jeżeli to trąci idealizmem, to ja się tego idealizmu nie wstydzę. Uważam, że system powinien stawiać pewne warunki partiom politycznym, które są paliwem systemu, a nie paliwo powinno kształtować system. To nie benzyna ma decydować o tym, jakie części ma mieć silnik, tylko odwrotnie. W tym zakresie ja nie mam żadnych wątpliwości.
TZal: Zgadzam się z Panem Profesorem. W sytuacji upadku obyczajów politycznych, racjonalny prawodawca powinien ustanawiać standardy, a nie je obniżać lub znosić. Obawiam się jednak, że w procesie legislacyjnym ta część projektu, dotycząca wyborów sędziów TK, zostanie zmieniona jako pierwsza.
SP: Tak, tego się obawiamy.
TZaw: W swoim imieniu chciałem Panom podziękować za tę pracę, bo to jest olbrzymia praca, którą sędziowie potrafią docenić. Zwłaszcza w tych czasach, kiedy sędziowie też próbują tworzyć swoje projekty. Myślę, że z podobnej motywacji, tzn. z chęci jakiegoś działania, a nie biernego przyglądania się tylko temu, co się dzieje. Jest w nas taka obawa, że nasze projekty dotyczące przywrócenia praworządności, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, zostaną przejęte i niestety wykorzystane nawet w złej wierze. Mogą być zdeformowane w taki sposób, że po prostu niewiele już z tych naszych projektów zostanie albo zostanie dodany taki pozornie niewielki element, który zupełnie odwróci istotę naszych pomysłów. Negatywne doświadczenia nauczyły nas pesymizmu, dlatego szukamy takich rozwiązań, których po prostu się nie da zepsuć. Tylko, że życie pokazuje, iż każdy pomysł można zepsuć…
SP: Właśnie dlatego uważamy, że zarówno projekt Zespołu Ekspertów Prawnych Fundacji im. Batorego, a także inne projekty, w tym projekty „Iustitii”, dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości, powinny być dzisiaj możliwie szeroko nagłaśniane w debacie publicznej, nie we wrześniu tego roku, nie w wigilię wyborów parlamentarnych. Te projekty muszą już dzisiaj „leżeć na stole”, a politycy już dzisiaj powinni się do nich odnosić. Czy będą chcieli wypaczyć ich sens? Istnieje takie niebezpieczeństwo. Natomiast jeżeli dzisiaj środowiska prawnicze, merytoryczne, będą pokazywać politykom warianty wyjścia z kryzysu praworządności, tym trudniej będzie im przechodzić nad tymi propozycjami do porządku dziennego. Będą musieli też się z tego jakoś tłumaczyć wobec opinii publicznej. Naszą ambicją – myślę, że ambicją „Iustitii” też – jest to, aby te projekty były szerzej dyskutowane, bo jak będą szeroko dyskutowane, to politycy nie będą mogli głosić „urbi et orbi”, że tylko oni mają jedyną, autorską i bezalternatywną koncepcję uzdrowienia państwa i prawa.